Karmakorthäon » Ilaris - Fertigkeiten

Hier können wir über Regelergänzungen zu Fertigkeiten diskutieren.

Konsens war meiner Erinnerung nach, Menschenkenntnis aus Wahrnehmung herauszulösen.

Wahrnehmung könnte dann auf Steigerungsfaktor 3 reduziert werden (?). Wahrnehmung könntet auch die Basis für spezielle Talente bilden, wie z.B. Gefahreninstinkt, sechster Sinn oder Magiegespür - selbstverständlich keine frei wählbaren Talente, aber z.B. durch besondere Umstände erlernbar (siehe Callan: viertes Zeichen --> Gefahreninstinkt)

Menschenkenntnis wäre dann eine eigenständige Fertigkeit (Vorschlag: KL/IN/IN; Faktor 3) mit mehren Spezialisierungen: Wahrheit erkennen, Eigenschaften schätzen, Heilkunde Seele, ... gerne auch andere Vorschläge.

Kriegskunst ist im weiteren Kontext der Kampagne auch definitiv wichtig genug, um eine eigene Fertigkeit darzustellen (Vorschlag: MU/KL/IN; Faktor 3). Talente: Taktik, Strategie, Gegner einschätzen (...). Crunch-Potenzial definitiv vorhanden.

Für mich könnte Magiekunde aufgrund seiner Häufigkeit und Relevanz auch eine Faktor 3-Fertigkeit sein, ist für mich aber nicht von entscheidender Wichtigkeit.

Gibt es weitere Vorschläge/Anregungen?

Mein Vorschlag (grün sind Änderungen):

1. Wahrnehmung:
a. Sinnenschärfe
b. Wachsamkeit
c. Entfällt

2. Beeinflussung:
a. Betören
b. Überreden
c. Rhetorik
d. Einschüchtern

3. Heilkunde
a. Gifte und Krankheiten
b. Wunden
c. Seele

4. Kriegskunst
a. Anführen
b. Strategie
c. Taktik

5. Autorität entfällt

6. Menschenkenntnis
a. Wahrheit erkennen
b. Eigenschaften einschätzen

Ich finde, durch diese neue Aufteilung und die Einführung durch die zusätzliche Fertigkeit Kriegskunst sind die Talente eingiermaßen sinnvoll verteilt: Meiner Erfahrung nach, ist Wahrnehmung die mti am meisten benutzte Fertigkeit und es schadet nicht, Menschenkenntnis herauszunehmen. Es bleibt immer noch eine starke Fertigkeit. Das alte Talent Menschenkenntnis kann man dann als eigene Fertigkeit benutzen. Ich würde HK Seele aber eher bei Heilkunde sehen, weil ich befürchte, dass Menschenkenntnis sonst zu stark wird. Keine Ahnung... Geklärt werden sollte vielleicht auch noch, was HK Seele alles umfasst. Früher war ja auch Traummanipulation dabei und das verbilligte Abbauen von schlechten Eigenschaften (was ihr Pappnasen nie in Anspruch genommen habt! ;)).

Zu den Gewichtungen kann ich nicht wirklich was beitragen, weil ich mich damit noch gar nicht auseinader gesetzt habe.

Ob Heilkunde Seele bei Menschenkenntnis oder Heilkunde ist, ist mir prinzipiell gleich, auch wenn ich es inhaltlich näher an MK als anderen HK-Talenten sehe. Aber wie gesagt, da bin ich relativ offen. Müsste sich halt ggf. in den Steigerungskosten niederschlagen...

Ich bin allerdings dagegen, Autorität als Fertigkeit zu streichen. Ich sehe zwar schon den Grund, alle sozialen/interaktiven Aspekte unter ein Talent zu packen, aber folgende Argumente sprechen für mich dagegen:
1. gibt es dann keine Trennung zwischen subtiler sozialer Beeinflussung und offensichtlicher Respektsverschaffung mehr. So sehr ich es grundsätzlich begrüße, das Fertigkeitssystem im Vgl. zu DSA4 zu verschlanken, finde ich hier die Vereinheitlichung auch nicht unbedingt nötig da
2. das Argument, dass die nun relativ geringe Anzahl der Fertigkeiten mit Blick auf die Arbeitsteilung der relativ großen und erfahrenen G7-Gruppe zu undifferenziert sein kann, schon wiederholt vorgebracht wurde (weiß nicht mehr von wem, aber ich sehe es auch so). Durch Kriegskunst und MK erhalten wir zwar zwei weitere Talente dazu, aber für mich erscheint die Zusammenfassung von Autorität und Beeinflussung dennoch nicht notwendig..?
3. innerweltliche Plausibilität: für mich ergeben sich hier durch eine eventuelle Zusammenfassung kleinere Ungereimtheiten, gerade auch mit Hinblick auf Geweihte: diese haben nicht selten ausgeprägte Führungsqualitäten, die sie jetzt mit Kriegskunst operationalisieren müssten...? Für mich auch hier wieder in Ansätzen das Problem der ursprünglichen Fertigkeiten Wahrnehmung: in einem fast allumfassenden Beeinflussungs-Skill steckt mE zu viel drin, und es wirft teilweise ähnlich seltsame Fragen auf ("der Jäger mit hoher Wahrnehmung kann auch MK..?" wird zu "der Praiot als Autoritätsperson kann dadurch auch ok überreden/betören..?")

Für Kriegskunst hätten wir auch ohne Anführen genügend, Talente (z.B. auch Logistik, Heraldik, ...) und es wäre so oder so crunchig genug.

Nur ganz kurz: Gefahreninstinkt ist bereits ein Wahrnehmungstalent. Man kauft sich den Vorteil und bekommt dafür das Talent, so ist es verregelt. Nach dem gleichen Muster lassen sich auch neue Spezialtalente (z.B: Berufsgeheimnisse wie Heilkunde Seele) gut abbilden.

Ich denke, dass man eh viel über Rollenspiel Abhandeln muss. Sonst wären Baituri oder Callan ja auch plötzlich gut in HK Seele und die Ausbildung zum Noioniten wäre etwas hinfällig, wenn jeder einigermaßen geschmeidige Straßengauner einen ebenso guten Job abliefern würde. Bei einem Praioten dagegen glaube ich, dass er vielleicht die Theorie hinter dem Überreden sehr wohl begreift, es aber niemals anwenden würde. Ich würde als Spielleiter vielleicht auch nur bestimmten Spielern proben auf bestimmte Talente zugestehen. Bzw. die Spieler in die Mitverantwortung ziehen, nur zu würfeln, wenn es auch zum Charakter passt.

@Rollenspiel/charakterpassender Talenteinsatz: jo, sehe ich auch so.
@spielmechanische Abgrenzungen: hier kann dann ja einerseits mit Berufsgeheimnissen gearbeitet werden, oder andererseits mit der Aufrechtherhaltung der Trennung Beeinflussung-Autorität.

Klingt doch gut. Dann haben wie ein von drei Problemen bei der Umstellung auf Ilaris gelöst und die Schicksalspunkte sind ja eigentlich auch schon zu einem Konsens gekommen. :-) wuhu.

Bevor wir von der Lösung von Problemen und Konsens sprechen, sollten wir vlt. auf n>2 warten ^^

Pff. n=2 ist völlig ausreichend - zumindest in der Biogeochemie. :,(

Ich verstehe Baums Argumente bezüglich des Erhalts von Autorität, aber es ist mMn ohne Anführen (das bei Kriegskunst sicher besser aufgehoben ist) eine unsinnige Rumpffertigkeit. Rhethorik und Einschüchtern als seine dann einzigen Talente passen nicht wirklich gut zusammen und sind mMn bei Menschenkenntnis (Rhetorik ist nur ein neuer Name für das alte Überzeugen) bzw. Beeinflussung (Einschüchtern ist nunmal GENAU das) deutlich besser aufgehoben (wenn man will passt auch Lisas Vorschlag, beide zu Beeinflussung zu packen, aber dann vermute ich aus unserer Spielerfahrung, dass man Rhetorik auch gleich endgültig streichen könnte, weil Überzeugen genau nie zum tragen kam; durch die Aufteilung wären das zumindest deutlicher unterschiedliche Ansätze für unterschiedliche Situationen).

Das löst mMn zumindest auch das Praiotenproblem. Der Praiot hätte zur Abbildung seiner Autorität einen hohen Rhetorikwert (den wir wegen mir auch wieder Überzeugen nennen können, aber das ist Kleinkram) und damit auch Kompetenzen im Bereich des erkennens von Lügen und des Abschätzens seines Gegenübers. Das macht um Länge mehr Sinn als Sekundärkompetenzen in Betören und Einschüchtern.

Wenn es gute Vorschläge gibt, was noch in Autorität verregelt werden könnte, kann man das schon auch erhalten, gerade um die Arbeitsteilung zu verbessern, aber in seinem aktuellen, entkernten Zustand wäre das mMn nur das Festhalten an etwas Überholtem.

Die Frage ist halt auch, ob Kriegskunst Anführen als Talent notwendigerweise braucht oder auch ohne ein ausreichend mächtiges und differenzierbares Talent ist (was ich mit Hinblick auf den weiteren Kampagnenverlauf tendenziell bejahen würde), welches halt hauptsächlich strategische/analytische Fertigkeiten auf sich vereint.

Rhetorik und Überzeugen wären für mich wenn alternativ dann eher bei Beeinflussung einzuordnen, weniger Menschenkenntnis (ja, natürlich braucht man für Überzeugen ein Mindestmaß an MK, aber dieses Argument lässt sich quasi auf ALLE Talente innerhalb von Beeinflussung anwenden).

Um den kritischen Punkt der möglicherweise zu geringen Differenzierung befriedigend klären zu können, müssen wir aber m.E. die Charaktere (weitestgehend) nach Ilaris vorliegen haben. Dann sehen wir, ob und wo sie sich ins Gehege kommen könnten. Das ist auch kein subtiler Wink mit dem Zaunpfahl - wir sollten uns so langsam der Charaktererschaffung annähern.

Ich kann nichts über das Powerlevel sagen, aber wenn wir Kriegskunst haben, dann sollte das Führen der Truppen auf dem Feld da drin sein, alles andere fände ich nicht nachvollziehbar. Es gibt immer noch den Steigerungsfaktor, wenn du meinst, dass das balanciert werden muss.

Was Rhetorik angeht, kann das natürlich auch nach Beeinflussung (und ich bin eher dafür als für ein Beibehalten von Autorität ohne genug Inhalt); ich hätte es nur umverteilt, weil wir gefühlt schon 10 mal nach Überzeugenproben gefragt haben und du dich jedesmal nach langem Laborieren dazu entschlossen hast, dass es eine Überreden-Situation ist. Es fühlt sich an, als hätten wir noch nie Überzeugen gewürfelt (was fast sicher nicht stimmt). Deshalb vermute ich, dass das auch weiter nie geschehen wird, wenn die beiden auch noch Talente der gleichen Fertigkeit sind.

@Kriegskunst: die Frage ist aber auch, ob Anführen nicht mehr ist, als militärische Truppen zu führen, nämlich allgemeiner auch Menschenführung umfasst (politisch, geistlich, ...) - was bei Autorität eben mehr abgedeckt wäre. Auch andere Systeme (z.B. Shadowrun) unterscheiden Führung (als gesellschaftliche Fertigkeiten) und Taktik (als eher wissens-/intelligenzbasierte Fertigkeit). Wahrscheinlich haben schon viele Heerführer gewisse social skills, was Führung angeht, aber man könnte sicherlich auch auf nicht allzu abwegige Fälle kommen, wo es eben nicht zusammenfällt (der hervorragend geschulte Stratege mit ausbaufähigen social skills vs. o.g. Geweihte, die halt strategische Nullen sind aber Menschen führen können).

@Überzeugen vs. Überreden: das ist und bleibt auch irgendwie immer der gleiche Unfug bei der Abgrenzung. Aber das ist auch ein strukturelles Problem gesellschaftlicher Talente, wir würfeln nämlich auch nur sehr selten Überreden (und dann eben häufig zur Erlangung kurzfristiger Vorteile, was meistens nicht mit Überzeugen konform geht).

Das "Anführen" von Namen her mehr ist, als Truppen führen, ist mir schon klar, aber regeltechnisch scheint es in Ilaris zentral dafür da zu sein, die Fertigkeit zu sein, auf die man würfelt, wenn man eins der vier Kommandos ausstoßen will, die den gesamten CH-Baum der Kampfvorteile darstellen. Und dieses (scheinbar zentralste) Anwendungsfeld ist doch zweifelsohne Teil von Kriegskunst, oder?

Tut mir leid, dass ich Nuri noch nicht ilarisiert habe. Ich war vor Weihnachten jobmäßig etwas aus-/überlastet und habe dann Weihnachten nur sabbernd auf dem Sofa verbracht ohne mich zu irgendwas aufraffen zu können. Ich habe mich jetzt aber mal ein wenig in Ilaris eingelesen und werde mich dieses WE daran machen, ein paar Nuriversionen und den Söldner zu basteln und zu testen. Der Söldner ist geistig eigentlich schon fertig, er muss nur noch zu Papier gebracht werden. Nurinai bereitet mir dagegen starkes Kopfzerbrechen... aber wird schon irgendwie. Ich hoffe, dass dir das von der Zeit noch reicht.