The Gathering » Inoffizielle Commander-Banlist (?)

David hat im anderen Post gemutmaßt, dass die bescheuertsten Karten mittlerweile vmtl. aus den meisten Decks verschwunden sind. Dennoch kann es natürlich durchaus sein, dass die Deutungen, was denn überhaupt "bescheuert" ist, nicht bei allen gleich sind (Bsp.: Boundless Realms). Wir hatten aber auch - wenn ich mich noch richtig erinnere - beim letzten Nerd-WE angeregt, zukünftig auf den blauen und schwarzen Primordial in Decks zu verzichten (der Grüne ist ja ohnehin gebannt), und damit zumindest den Anfang einer "inoffiziellen Banliste" gemacht.

Besteht denn grundsätzlich überhaupt der Bedarf, noch weitere inoffizielle Bannings für unsere Wochenenden einzuführen? Das Ziel bestünde einfach darin, unnötige Ärgernisse und ernüchternde Spielerlebnisse zu reduzieren und einen Konsens dafür zu schaffen, was wir als Spaßbremsen erachten. Um es nicht ausufern zu lassen, könnten z.B. alle eine Karte nennen, die sie lieber nicht in Commanderrunden sehen würden. Beispiele für grenzwerige Karten gibt es ja sicherlich genug...

Was meint ihr?

Ich denke nicht, dass wir eine Banlist brauchen, es kann ja jeder selbst entscheiden, was er gern spielt. Mir hat es einfach nicht so viel Spaß gemacht, gegen und v.a. mit diesen Karten zu spielen, deshalb habe ich sie rausgeschmissen.

Bei mir waren das:
alle Promordials bis auf den weißen
Boundless Realms
Praetor's Counsel
Insurrection

Ich denke, eine schlanke Banlist könnte schon gut tun, dann spart man sich die Momente, wo wieder z.b. ein Primordial das Spiel Zernichtet und alle grummlig dransitzen und meinen, sie hätten doch schon immer gesagt, dass der verboten gehört und warum spielt den denn noch wer und gah!

Ich würde vorschlagen, dass wir diesen Thread nutzen, um die Karte zu diskutieren, die wir für verbotswürdig erachten (oder vllt auch welche, die jemand wieder VON der Liste genommen sehen will) und dann einen weiteren Thread fest oben ans Forum kleben, wo die aktuelle Liste für jeden einsehbar ist. Dann gibts ein paar Karten, über die man nicht mehr am Tisch diskutieren muss und für alle anderen Karten fällt das "Spielerehre"-Argument weg ("klar, wir haben keine Banlist, aber den sollte man schon nicht spielen, der ist doch doof"). Und wenn doch wieder das Gefühl aufkommt, gibts ein klares Vorgehen, wie man zu einer Entscheidung kommen kann (--> to the banmobile!).

Was die Anzahl Karten angeht, würde ich keine künstliche Begrenzung auf 1 pro Spieler nehmen, sondern einfach "so viele, bis sich für kein weiteres Verbot eine Mehrheit findet" (was sich natürlich im Prozess auch wieder ändern kann). Entsprechend wichtig wäre es, wen man, sobald man hier den Thread besucht, über die bisher vorgeschlagenen Karten abstimmt (ok, wir können auch erstmal sammeln und diskutieren), damit auch irgendwann ein Ergebnis erzielt wird (wichtig wäre noch, festzulegen, wie viele Stimmen es braucht, um "von der Mehrheit" verboten worden zu sein - zählt Phillip? Und wollen Lisa & Clemens mitvotieren? Wie siehts mit dir aus, Addi?)

EDIT: Lisa wird nicht mit abstimmen.

Abstimmung zu Davids Vorschlägen:
Alle Promordials bis auf den weißen (+1 für den blauen und schwarzen, der rote ist mMn grenzwertig)
Boundless Realms (+1)
Praetor's Counsel (+1)
Insurrection (+1)

Und mein dringlichster Vorschlag:
Deadeye Navigator

@David: aber genau das ist ja mein Punkt bzgl. abweichender Wahrnehmungen von Bustedness. Jeder kann selbst enscheiden, was er spielt, aber vielleicht spiele ich z.B. gerne Insurrection (not) und löse damit regelmäßig Brechreiz bei allen anderen Spielern aus? Das würde dann zu Situationen führen, die für den allgemeinen Spielspaß wenig förderlich sind und die man genauso gut vermeiden kann, indem man eine gewisse Klarheit schafft.

Neben Insurrection und Navigator ist mir Cyclonic Rift ein Dorn im Auge. Vielleicht nicht so busted wie andere Karten auf der Liste, aber potenziell eine enorme Spaßbremse.

Ich würde vlt. einfach mal sammeln und dann eine übersichtliche Abstimmungsform konstruieren...

Dann mal raus mit dem Bannhammer!

Ich schlage mal noch Karten vor, über die man diskutieren kann:

alle Mass-Land-Destruction:
Armageddon
Bend or Break
Boil
Boiling Seas
Boom/Bust
Catastrophe
Decree of Annihilation
Desolation Angel
Devastation
Flashfires
From the Ashes
Jokulhaups
Myojin of Infinite Rage
Obliterate
Pox
Ravages of War
Ruination
Rumbling Crescendo
Spreading Algae
Stench of Evil
Tsunami
Wake of Destruction

Extra-Züge:
Beacon of Tomorrows
Capture of Jingzhou
Medomai the Ageless
Part the Waterveil
Temporal Manipulation
Temporal Mastery
Temporal Trespass
Time Stretch
Time Warp
Walk the Aeons

Sonstiges:
Sol Ring

@MassLD: Das ist eine Kategorie von Karten, die sich tatsächlich ohne Liste aus unserem Repertoire verabschiedet hat. Wenn wir die alle einzeln auf die Liste packen wirds vielleicht unübersichtlich lang, aber wir könnten evtl den Vermerk hinzufügen, dass das eben als Konzept unerwünscht ist

@Extrazüge: Die find ich jetzt erstmal nicht weiter schlimm. Mal einen "Part the Waterveil" von Noyan Dar fressen oder evtl mit nem Medomai ungehen müssen find ich total ok. Problematisch ist nur DAS blaue Deck in dem sie ALLE drin stecken und das irgendwann entscheidet, dass jetzt keiner mehr mitspielt (ich glaube Alex' Lorthos ist das einzige Deck in unserer Runde, dass in den Modus schalten kann). Wenn sich mehr Leute gegen dieses Konzept aussprechen, würde ich vielleicht Alex nahelegen, den Oktopus ein wenig umzubauen statt auch diese ganze Klasse Karten zu verbieten.

@Sol Ring: Vermutliche eine gute Idee, er bereichert halt nie ein Spiel und ist nie der clevere Kniff an einem Deck. Wenn ihn keiner mehr spielt ist insgesamt glaub ich genau NIX verloren.

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Die letzten Karten aus Wizards "Dumme Bomben für Commander!"-Initiative, die noch nicht offiziell verboten oder hier im Thread schon genannt wurden:

Army of the Damned
(Clone Legion)
(Rise of the Dark Realms)
vorerst zurückgezogen

Und im Gegensatz dazu eine Karte, die einem bei jedem neuen Einsatz (oder Blinken...) wieder laut ins Gesicht furzt wie sehr sie am Format vorbei designed wurde:

Magister Sphinx


Dann eine neue Karte, zu der ich gerne mehr Meinungen hören würde, die aber bisher noch bei jedem Einsatz gegen mich VIEL besser als 5 Mana war:

(Chandra's Ignition)
vorerst zurückgezogen, bitte weiter beobachten!

Und schließlich, weil er einfach so ein widerlicher Bappsack is:

Vorinclex, Voice of Hunger

Einzelne Extra-Turns finde ich auch nicht schlimm, wenn daraus ein Deck wird (z.B. Narset) ist es halt super ätzend. Sol Ring wird vmtl. auch niemand vermissen.

@Army, Clone Legion, Rise of the Dark Realmis: sind genau das: dumme Bomben. Aber stehen für mich nicht auf einer Stufe mit z.B. Insurrection, welche das Spiel dank Haste gerne mal Instant und ohne Reaktionsmöglichkeiten beendet, während bei den anderen genannten Karten alle anderen Spieler immerhin eine Runde Zeit haben zu schimpfen und irgendwie zu versuchen, das Problem zu lösen.

@Chandra's Ignition: hat unglaubliches Potenzial, aber ist keine 1-Karten-Kombo oder führt das Format grundlegend ad absurdum. Wenn wir die Liste einigermaßen überschaubar halten wollen sehe ich nahezu alle bisher genannten Karten (teilweise deutlich) über der Ignition - für mich nicht unbedingt eine Ban-Zielscheibe.

Chandra's Ignition beendet normalerweise keine Spiele und funktioniert auch nicht allein, das stimmt; aber andererseits braucht es zum funktionieren den beeindruckenden Vorlauf "eine große Kreatur haben" und fungiert dann gern mal als Seuchenwind + Lavaaxt für alle (die abstrusen Manakosten des Winds bedeuten ja nicht nur "4 Länder mehr tappen", sondern auch "5-8 Runden länger dumm dasitzen mit einem quasi-Mulligan während man verhaut wird"). Wir sollten nicht wild alles verbieten, was stark ist, aber ich würde darum bitten, die im Auge zu behalten. Seit längerem hat keine Karte mir so schnell alle Alarmsirenen angeschaltet, nachdem ich sie ein paar mal sehr konsistent habe feuern sehen.

Was die dicken Bomben angeht: Clone & Rise sind im Endeffekt die selbe Karte. Ich habe Rise einmal gefressen (in Schottland) und das Spiel war in dem Moment vorbei (zugegeben, es kamen auch Primordials wieder ins Spiel). Spaß geht anders, aber ich verstehe die Argumente für deren Beantwortbarkeit. Army of the Damned verlangt allerdings, dass man 2 mal die perfekte Antwort parat hat, das ist mMn nochmal ne Ecke dümmer. An meinem Vorschlag, das zu verbieten, würde ich festhalten.

Und was mir grad noch einfällt, ist das völlig uninteressante "oops, ich hab Mana und gewinne jetzt" - Duo aus Exsanguinate und Debt to the Deathless. Auch hier ist es nicht die Spielstärke im Vakuum, sondern einfach das miese Gefühl, nach zig Runden voller interessatem hin und her plötzlich ohne Vorlauf in eine "Gegenzauber oder GG" - Situation zu kommen.

@ Extrazüge: Ja, ein oder zwei Extrazüge ist tatsächlich nicht das Problem, würde trotzdem gerne Time Stretch auf der Liste sehen.

@ Rise of the Dark Realms und co: Die sehe ich erstmal nicht als Teil des Problems. Dumme Bomben, die aber beantwortet werden können, gehören mMn zum Format dazu, irgendwann muss das Spiel ja auch enden ;-) Rise of the dark Realms ist dabei wohl die stärkste Karte und schon durch das Fehlen der Primordials deutlich eingeschränkt. Wenn sich einzelne Karten in Zukunft als zu große Spaßkiller herausstellen, kann man sie ja immer noch wegbannen.

@ Exsanguinate: Die sind tatsächlich dümmer als die obrigen, weil sie das Spiel einfach ohne Interaktion beenden können. Eigentlich würde ich Exsanguinate in meinem Rakdos-Deck gerne spielen, weil sie ins Thema passt, bin aber auch nicht tödlich getroffen, wenn wir sie verbieten.

@ Magister Sphinx: Weg damit! Auch so eine Karte, die ich wegen akuter Gammeligkeit aus meinen Decks geworfen habe.

@ Chandra's Ignition: Ich teile hier Elmars Meinung nicht. Die ist in meinen Augen auf einem Niveau mit Chain Reaction, beide Karten haben ihre Vor- und Nachteile.

@ Deadeye Navigator: Sollten wir im Auge behalten oder gleich rauswerfen. Auch er ist ohne die Primordials schlechter, aber immer noch doof genug.

@ Cyclonic Rift: Denke nicht, dass die so schlimm ist, 7 Mana für den Effekt klingen nicht zu stark. Wenn man die verbietet, müsste man mMn auch In Garruks Wake oder Plague Wind verbieten.

Der Krakenmann kann keine Extrazüge mehr aneinanderreihen, davor kann das Narset für umsonst...

Achja, ich bin für Mindslaver ban!!!
Weil der meistens öfter als einmal vorbeikommt.

@Navigator: Ich bin mir nicht sicher, ob ich den schon je an nem Primordial gesehen habe. Trotzdem war er jedesmal wieder unerträglich, z.B. an Draining Whelk oder dem blauen Kanzler. Ich finde ihn stärker als den blauen oder schwarzen Primordial.

@Ignition : bin gern bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen; ich werde einfach weiter die Augen offen halten. Aber Chain Reaction ist (nicht immer, aber meistens) deutlich schlechter. Mal ganz davon abgesehen, dass man bei der Ignition auch noch ordentlich Schaden frisst, hat der Zünder hinterher sicher eine Kreatur übrig und es ist auch nicht sooo schwer, den Vorteil noch zu vergrößeren. Bei Chain Reaction kann man nur sehr schwer aktiv vorarbeiten, um am Ende besser rauszukommen als mit nem Zorn.

@Mindslaver: der fällt für mich in die Kategorie der Extrazüge. Für das Mana ist der Effekt schon fair (siehe: Worst Fears, was keiner spielt), er wird aber fürchterlich, wenn angefangen wird, ihn auszuschlachten. Wenn man tatsächlich im Permaslaver gefangen wird, ist das Spiel eben vorbei, dann ist das aber immerhin vom Deck (quasi als Combo) so eingefädelt worden (was bei Exsanguinate fehlt und die Karte so furchtbar macht). Aber ja, es ist (anders als der große Stapel Extrazüge) eine einzelne Karten mit relativ seltenem Effekt, die man zumindest zur Abstimmung stellen sollte.

@Cyclonic Rift: Hier stimme ich David zu. Völlig einseitige Vernichtung ist für solche Manakosten auf verschiedenen Wegen zu haben und es ist ja auch nicht völlig ohne Opportunitätskosten, sich das Deck mit entsprechend teurem Zeugs vollzustopfen (das ist ja eigentlich mein Hauptargument gegen Ignition. 5 ist zu wenig für eine totale Arschrasur. 7 ist ok)

@ Ignition: Die wird halt von einem Instant-Spotremoval gecountert. Bei uns spielt aber zur Zeit quasi niemand Spotremoval. Wenn sich das ändert, ist die Ignition nicht mehr so gut. Genügend effektive Maßnahmen gegen Chandra's Ignition sind also im Spiel vorhanden. Ich stimme dir zu, dass sie bis jetzt jedes Mal, das sie gepielt wurde, richtig stark war. Aber ich denke, dass sich Decks etwas anpassen werden, wenn sie zu dominant wird (was hier im Vergleich zu anderen hier diskutierten Karten ja durchaus möglich ist).
Außerdem gehe ich davon aus, dass unsere Decks durch stärkeren Fokus auf Interaktion und weniger einzelne manaintensive Karten bald wieder mehr Spotremoval enthalten.

Zitat von Elmar

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5 ist zu wenig für eine totale Arschrasur. 7 ist ok

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Ich finde nicht, dass man das so einfach berechnen und vergleichen kann. Du zahlst ja auch bei der Ignition nicht nur 5 Mana, sondern setzt ja dazu erst voraus, dass du eine Kreatur kontrollierst, für die du üblicherweise Mana bezahlen und hoffen musstest, dass sie noch liegt. Und zweitens sollte es auch nicht irgendeine Kreatur sein. Chandra's Ignition mit Target Eternal Witness mag vieles und manchmal auch sehr nützlich sein, ist aber für mich alles andere als eine Arschrasur.

Bei Rift möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass sie "nur" 7 kostet, und ihren Job ohne weitere Zusatzkosten (siehe Ignition) verrichtet. 7 ist auch deutlich günstiger als 9 (Wake, Plague Wind). Nicht zuletzt ist sie im Gegensatz zu diesen auch noch Instant Speed und trifft auch absolut alles außer Ländern und nicht nur Kreaturen. Ich kann insgesamt nachvollziehen, dass dies nicht als ausreichend erachtet wird, um einen Platz auf der Liste zu rechtfertigen, aber ich habe sie bei bisher nahezu jedem Einsatz als besser in dieser Situation als die 9-Mana-"Pendants" empfunden.

Ich glaub es läuft bei beiden Karten auf eine ähnliche Situation raus. Die sind bombig gut, und wenn sie den richtigen Moment treffen zernichten sie auch mal alles, aber es sind halt zuallererst Antworten, die das Spiel nur dann wirklich deutlich Richtung "Sieg" verschieben, wenn man schon vorgebaut hat. Starke Antworten brauchts gegen die starken Fragen, die das Format gerne mal stellt; andererseits dürfen die Antworten halt das Fragen nicht unsinnig überflüssig machen. Ich würde in Zukunft einfach auch mal genauer drauf achten, wie gut der Rift ist, aber vorerst würde ich ihn nicht verbieten.

Der 5/7-Mana Vergleich sollte vor allem zeigen, dass man die eine auch schon recht früh für einen relevanten Teil ihres Potentials spielen kann (Manic Vandal --> Ignition kann durchaus auch eine starker Zug 5 sein). Außerdem ist das "sicher auf 7 kommen" tatsächlich halt auch schon zu einem gewissen Grad ein Effekt des Decks, das man spielt (sprich: die 5 sicher zu erreichen funktioniert in mehr Decks ohne Stolpern). Diese Effekte sind aber natürlich (what a twist!) nocht ausgeprägter bei den Seuchendwinden & Co.