RE: Inoffizielle Commander-Banlist (?) - 2

Einfach direkte Reaktionen auf Thilos Kommentar. Generell bin ich auch für eine schlanke Verbotsliste, allerdings sehe ich wohl doch andere Grenzen.

Primordials:
Ja

Deadeye:
Ja

Mass LD:
Verstehe was du damit meinst, ich habe das Gefühl, hier offenbart sich (wie noch mehrfach weiter unten) der Spielgruppenunterschied. Davids "wir werden wohl wieder Spotremoval spielen" vs dein "ihr spielt kein Spotremoval?!" bringts ganz gut auf den Punkt. Wenn einfach alle Ramp und große Effekte spielen, sind die großen Effekte problematischer (da realistisch benutzbar) und Massenlandvernichtung einfach nur spaßfrei. Wenn natürlich "das Rampdeck" eine Strategie unter mehreren ist, kann man versuchen, genau da anzusetzen. Ich bin auch gegen das Verbot, aber vor allem, weil ich denke, dass es keiner spielen wird in unserer Art Deck. Wenn die Decks sich ändern könnte das wieder verstärkt hinzukommen und dann kann man ja immernoch sehen, ob sich einzelne Karten als zu furchtbar darstellen (der zu erwartende Effekt, einen Raubfisch zurück ins kleine Becken zu setzen --> der Evolutionsdruck wird heftiger). Im Moment wäre es halt so, dass eventuell einer BR spielt und man dann gegen den gerne so nen Effekt zur Hand hätte, aber wenn man ihn dafür ins Deck packt nutzt man ihn doch dauernd gegen die ganzen anderen Spieler, weil die beste Antwort, die hier auf Ramp gefunden wurde, eben Ramp ist und das demnach alle versuchen.

Rift + Ignition:
Wie gesagt, Antworten sind völlig ok, die Karten haben aber natürlich auf offensives Potential. Rift seh ich dennoch kein Problem, Ignition bisher zu selten aktiv gewesen für ne Entscheidung, bisher immer DOOF. Hab grad überlegt, ob ich Uril bauen soll, um die Ignition Richtung verbietenswert zu manipulieren ^^
Und @Spotremoval: grad mal durch Endrek durchgeschaut. Sudden Spoiling ist drin, sonst ist alles entweder Kreatur/Planeswalker und damit Hexereigeschwindigkeit oder wiederholbare Fähigkeit auf bleibender Karte und damit angekündigt. Und das ist definitv das Deck mit den meisten Antworten. Karten wie Doom Blade füllen eben z.Z. in unseren Spielen kaum sinnvolle Rollen. Ich nehme an, das änderst du jetzt dann relativ bald und dann geht die Ignition vielleicht auch mal schief und fühlt sich eher wie eine Karte mit Vorarbeit an.

Boundless Realms:
Nein. Länder, gerade Standardländer, sind bei uns (siehe oben) nahezu unangreifbar. Der Vorteil aus der Karte bleibt erhalten und zahlt jede Runde Dividenden aus, bis zum Ende des Spiel (welches damit erkauft wird). Und 7 Mana ist noch nichtmal was, wo man umbedingt austappen muss, ist ja eh besser, wenn man schon bei 12 ist. Wenn ich BR im grünen Deck hätte, hätte ich das letztes Mal in jeder Runde ab der 5. oder 6. ziehen können und hätte es sofort über alles andere ausgespielt und damit dann im Eierschaukelmodus gewonnen. Ich hab noch nie ein Spiel gesehen, dass nach der BR nicht auch UM die BR ging.

Praetors Counsel:
Hier sehe ich die Argumente eher gültig, denn man braucht etwas mehr Vorbereitung und tappt auch noch 1 mehr. Aber vor allem kann man den gewonnenen Vorteil auch hinterher bekämpfen (z.B. Sumpf im Sinn), was bei BR oben wieder direkt in die Diskussion über Massenlandvernichtung führt. Ich werde kein PC spielen, aber ich könnte verstehen, wenn es nicht auf die Verbotsliste gewählt wird (anders als bei BR ^^)

Extra-Züge:
Ja


Vorinclex:
Den muss man nicht verbieten, ich wollte nur die Chance nutzen, weil er mich so ankotzt ^^ Aber auch hier wieder: mit Doom Blade gut zu beantworten, aber mit der Opferfähigkeit vom Unstable Obelisk? Das ist eben auch so einer, der parasitär an unserer Auslegung des Formats andockt.

Mindslaver:
Ja

Exsanguinate / Debt:
Ja


@Solring: Ihn zu verbieten nimmt halt die Spiele weg, die völlig zur Farce verkommen, weil einer der T1 Ring hat und die anderen normales Magic spielen. Das passiert nicht so oft, ist aber ein Argument fürs Verbot, dem mMn kein Nachteil gegenübersteht, weil die Karte eben maximal unkreativ ist und (gerade jetzt, wo man sie im Dutzend kaufen kann) nichts beiträgt. Die Karte erhöht einfach nur unnötig den Zufallsfaktor des Spiels ohne es zu bereichern.

Alle anderen Rampkarten bringen aber nicht 12 Länder sondern vielleicht 2. Natürlich ist das auch ein quasi-permanenter Vorteil, man kauft den aber ja durch den Einsatz von Zeit und Karten. Bei BR ist dieser Einsatz völlig unverhältnismäßig. DAS ist der Grund, warum ich sie verbieten würde, nicht weil Ramp gut ist. Es verbietet ja auch keiner Wood Elves, nur weil Primeval Titan dumm ist.

Und das "so wenig wie möglich" - Prinzip vertrete ich ja auch, nur steht dem halt auch ein "so viel wie nötig" - Prinzip gegenüber. Was genau "nötig" dann bedeutet, das zu klären sind wir ja hier.


@StoP: Das hab ich in Saffi, genau wie Darksteel Mutation und glaub noch was. Natürlich ist es gut, das bezweifelt ja keiner. Es hat sich nur evolutionär eine Situation ergeben, in der nur noch ein Minimum davon gespielt wird, weil es halt gegen Karten wie Mulldrifter, Primordials oder Hornet Queen langfristig keine Strategie ist, immer 1 zu "1" zu tauschen. Aber ich mach mich gleich mal dran, entsprechende "Untersuchungen" anzustellen.

Wenn sich hier nichts mehr tut könnten wir auch zur ersten Abstimmung übergehen. Spätere Erweiterungen/Kürzungen der Liste sind ja immer machbar. Ich würde einen simplen Dudle vorschlagen, den ich gerne auch einrichten kann. Ich mach das morgen, wenn sich heute keine weitere Diskussion hier entzündet.

Klingt gut. Wir sollten noch vereinbaren, wieviele Stimmen benötigt werden um eine Karte zu bannen. Absoluter Konsens ist vermutlich utopisch, daher würde ich mal Mehrheitsentscheid oder Konsens-1 in den Raum werfen. Mit Mehrheitsentscheid fliegen vmtl. mehr Karten, bei Konsens-1 wären wir eben näher an Konsenslösungen. Achja, und die Frage wäre noch, wer überhaupt alles abstimmen möchte. Lisa hat schon signalisiert, darauf verzichten zu wollen, blieben noch Addi und Phillip als Fragezeichen.

Hier ist die Umfrage:
https://dudle.inf.tu-dresden.de/Banhammer/

Hinweise zur Abstimmung:
JA (grün) heißt "Ich bin FÜR ein Verbot"
NEIN (rot) heißt "Ich bin GEGEN ein Verbot"
? steht für Enthaltung (bitte macht davon nur sparsam Gebrauch)

Ich denke nicht, dass es irgendwelchen Sinn hat, Phillip mitstimmen zu lassen, er kennt glaub ich keine dieser Karten. Addi darf natürlich, wenn er will, ebenso Clemens.
@Addi/Clemens Wenn ihr NICHT abstimmen wollt, schreibt das bitte hier in den Thread als Antwort.
EDIT: Clemens hält sich aus der Wahl raus

@Resultat: Ich bin für einfachen Mehrheitsentscheid, weil dann der Punkt erreicht ist, wo die Mehrzahl der Mitspieler die Karte einfach nicht mehr sehen will. Meinungen hierzu dürfen aber gerne auch noch während der Abstimmung hier im Thread gepostet werden.

Wenn ich nicht völlig im Wald steh fehlt demnach nur noch David und - das dürfte ihm nach der gestrigen Wahl vielleicht schon bekannt vorkommen - seine Stimme hat nur noch marginale Bedeutung; er kann zwar äußerst demokratisch seine Meinung verkünden, aber sein Einfluss beschränkt sich auf die Magister Sphinx :P

Ok, damit ist die erste Runde abgeschlossen, Magister Sphinx tritt der illustren Runde verbotener Karten bei und sowohl Boundless Realms als auch Time Stretch entgehen dem Hammer nur knapp (was nicht ist...).

Dieser Thread bleibt offen und wenn jemand in Zukunft das Gefühl hat, das Verbot einer Karte wäre diskussionswürdig (oder eine der verbotenen Karten wäre mittlerweile oder auf Grund geänderter Meinung doch wieder erlaubbar) dann soll er/sie das einfach hier reinschreiben, dann wird das diskutiert und eventuell drüber abgestimmt.

Skullclamp hat kürzlich wieder um ein Verbot gebettelt...

Ist sicher eine der besten Karten, die es gibt, aber wenn ich mir die Kriterien anschau, die bisher so angelegt wurden, glaub ich nicht, dass sie verboten gehört.

- Sie gewinnt das Spiel nicht ohne Vorarbeit (Kreaturen, am besten viele Tokens)
- Sie kann durch einen sehr häufigen Effekt zu jedem Zeitpunkt ab ihrem Ausspielen beantwortet werden
- Sie ist nicht irgendwie durch die Commanderregeln absurd in ihrer Mächtigkeit verschoben worden

Ich bin auch jedes Mal wieder überrascht, wie sehr die mit dem Spiel davonlaufen kann, aber das ist halt auch kein Geheimnis und sie wird IMMER vom ersten, der kann, in die Luft gejagt, was halt die Wichtigkeit guter Antworten in Commander sehr unterstreicht (dank Karten wie Skullclamp gehen auch nicht immer alle Acidic Slimes auf die Manabasis...). Ich wäre dagegen, würde aber auch mal ein extra Auge offen halten, ob sie hier in näherer Zukunft problematisch erscheint.

Oooops ;)

götter als general sind SO hart und purph ist sicherlich der problematischste davon, ja, das ist tatsächlich eher die diskussion, die man führen könnte (sollte?). wie siehts denn da mit der allgemeinen meinung dazu aus? wir spielen ja nahezu alle mittlerweile einen oder mehrere und haben etwas erfahrung auch nach der regeländerung, die sie wirklich nahezu unbeantwortbar macht. ich denke nicht, dass ALLE götter auf dem level gut sind, dass man über ihren problemcharakter reden müsste (damn, heliod), aber manche (purph, obv.) sind tatsächlich ... dumm?